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domingo, octubre 16, 2011

Comentarios

Muy bueno tu comentario, Jesús y tu análisis de la situación del movimiento Occupy Wall Street y sus evidentes diferencias con el movimiento de los denominados indignados. Estoy de acuerdo que es alarmante la falta de rigor de los periodistas que parece quieren hacer pensar a la población española que el movimiento 15M y sus "exóticos" planteamientos están provocando una revolución mundial, sin distinguir contenidos, ni intenciones.
Lei en su momento el librito de Stephane Hessel y es válido si lo tomamos como un artículo o nota de llamada de atención sobre los riesgos que amenazan el Estado del bienestar. Me pareció o interesante que se preguntara como es posible que después de la II Guerra Mundial, Europa fuera capaz de crear este sistema y ahora, con unos niveles de riqueza mucho más elevados, tengamos que comprometer prestaciones básicas. Pero, este libro, no puede tomarse ni como manual de política ni, mucho menos, como base para convertir en ideología o programa las ocurrencias de algunos sobre cualquier cuestión que se plantee.
De entrada el maravilloso movimiento 15M va a poner a aquellos que supuestamente atacan en el poder con mayoría absoluta, para que los puedan recortar sin mayores problemas. Esto también es bastante preocupante.

"Es el resto del mundo los que, según ellos, están siguiendo el movimiento iniciado en de Nueva York y se han sumado a su protesta" Lo típicamente USA es creerse el centro del mundo. La desconfianza en el estado es tan USA como español. Si fueran movimientos iguales, hablarías de una confabulación de la izquierda internacional pro-castrista.

Tal vez se te olviden algunos datos, como que el 15M ha sido el impulsor de esta jornada del 15O global. ¿Occupy Wall Street lands Europe? Seguramente los medios americanos hacen como los españoles, miran lo que tienen más cerca para vender historias.

Tal vez ellos se denominen de otra forma, pero tengo claro que no son el centro de la protesta mundial, y que el 15M, ha tenido tanta influencia, que durante los primeros días de "Occupy Wall Street", gente del movimiento español se desplazó allí, y les contó como funcionaba aquí la cosa, como se organizaron comisiones, como se movía aquí todo. De esas ideas, algunas fueron llevadas a cabo por los americanos y otras no, pero decir que no conocen el 15-M, no me lo creo (no digo que todos, pero si preguntas entre los que comenzaron, seguramente las respuestas positivas superen a las negativas).

¿Que protestan por cosas diferentes? Es lógico, allí piden lo que no tienen, igual que nosotros en España. Si su constitución les sirve (no en vano es la democracia moderna más antigua), no se por qué motivo iban a querer cambiarla.

El modelo político americano es radicalmente opuesto al español (y desde mi punto de vista mucho mejor). Allí juzgan a banqueros corruptos, mientras que aquí ni les condenamos y dejamos que se lleven millones...

En definitiva, podemos cambiar el título a los manifestantes americanos, pueden protestar por cosas muy diferentes... pero nos unen un montón de lazos que no veo reflejado en este artículo que presume de sapiencia y critica el desconocimento de la realidad de otros.

"Mientras en España toman el nombre del ridículo panfleto "Indignaos" de Stephane Hessel, que estoy seguro que muchos ni han leído".

Cierto, no me lo he leído, pero tampoco sabía que para estar indignado con la corrupción política, la pasividad de la ciudadanía, la especulación inmobiliaria, la usura de la banca, la incapacidad de autocrítica, la falta de escrúpulos de ciertos empresarios, los recortes en servicios sociales etc... necesitase leerlo.

¿No podemos sentirnos indignados sin leer ese "panfleto"? Entonces estamos peor de lo que pensaba.

Si los medios necesitan "etiquetas" para llamar a las cosas... ciudadanos preocupados hubiese sido más acertado.

Lo mejor de todo es que presentas los hechos y sacas una conclusión totalmente desfasada de lo que presentas, como si el que te leyera fuera tan cortito que no fuera capaz de entender por sí mismo lo que estuviera leyendo. Alucino con tu candidez.

Se nota que no has ido mucho por Sol. Allí abundan las referencias bibliográficas. Incluso había una biblioteca. Hay un book block en todas las manifestaciones europeas donde estudiantes se disfrazan de novelas de Melville, Flaubert o Dostoievski y de tratados de Huxley, Kant, Aristóteles o Rousseau. Suele ir a la cabeza, justo donde se produce el encuentro con la policía. Observa, lee y aprende antes de dar lecciones.

No se quien está haciendo el ridículo. La ignorancia a pie de calle puede existir, pero vamos por que quieren:
"Occupy Wall Street is an ongoing series of demonstrations in New York City based in Zuccotti Park, formerly "Liberty Plaza Park". The protest was originally called for by the Canadian activist group Adbusters. The group claims to draw inspiration from the Arab Spring movement (particularly the Tahrir Square protests in Cairo, which initiated the 2011 Egyptian revolution) and the Spanish Indignants, and is part of the larger "Occupy" protests movement."
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupy_Wall_Street


O simplemente ver el vídeo de la convocatoria:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4y3X2VFruLM
en http://15october.net/

Pego aqui las palabras de los que iniciaron el movimiento de Occupy Wallstreet (la revista AdBuster). A fecha 13 Jul 2011

http://www.adbusters.org/blogs/adbusters-blog/occupywallstreet.html

A worldwide shift in revolutionary tactics is underway right now that bodes well for the future. The spirit of this fresh tactic, a fusion of Tahrir with the acampadas of Spain, is captured in this quote:

"The antiglobalization movement was the first step on the road. Back then our model was to attack the system like a pack of wolves. There was an alpha male, a wolf who led the pack, and those who followed behind. Now the model has evolved. Today we are one big swarm of people."

— Raimundo Viejo, Pompeu Fabra University
Barcelona, Spain

Salu2

Me ha encantado tu post. Efectivamente, los medios confunden churras con merinas. Pero no sólo ellos. Muchos indignados se han sumado a esa comparación, y como dices, poco o nada tienen que ver.

Intentar diferenciar partes de una ola es posible, solo hace falta ser un experto en olas, el problema es cuando las olas cubren todo un mundo , claro que no son iguales pero son olas y no todo el mundo es experto pero todo parecen olas.Si algo parece una ola se mueve como una ola usa los recursos de una ola , hay muchas posibilidades que sea una ola, aunque tambien puede ser un transatlantico pasando, creando una ola.

Una puntualización importante, Jesús. Que los medios estadounidenses, o los propios manifestantes de New York, digan que han sido los organizadores de Occupy Wall Street los convocantes del 15-O no lo convierte en algo cierto. De hecho, es materialmente imposible que sea así. El 15-O estaba convocado (desde gente del 15-M de Madrid) varios meses antes de que comenzase la acampada en New York, el 17 de septiembre.

Por otra parte, las similitudes entre una protesta y otra son obvias, más allá de las diferencias evidentes entre EEUU y España. Y si nos ponemos puristas, los primeros no fueron ni los españoles ni los estadounidenses: fueron los egipcios con la plaza Tahrir.

!Me ha encantado¡
Y tienes toda la razón decir que el libro (el cual leí) es un panfleto es ser muy generoso.

Jesús,

Sin entrar a valorar la calidad de los medios de comunicación y su tratamiento de este tema, y sin ser partidario de ninguno de los dos movimientos, te puedo decir que la argumentación de tu artículo roza lo insultante para una inteligencia mediocre (como la mía).

Me encanta leer tus escasos artículos, pero cada vez que te sales de tu campo, me resultan insoportables. ¿No habías hecho una encuesta sobre lo que preferían tus lectores?

Todo esto desde el buen rollo.

Un saludo.

No me queda muy claro contra quién está escrito este post. Al principio parece que es contra la prensa española y sus ganas de apuntarse tantos pero luego aprovechas para dejar pullitas contra el movimiento 15m.
Dices que no piden revisión de salarios pero uno de sus puntos es Justicia económica y otro trabajo y asistencia sanitaria para la gente, ¿Cómo se come esto?
Intentar alabar el movimiento del 15O, que indudablemente nace a la sombra de los movimientos en Europa,desde un punto de vista liberal tendría mérito, pero lo cierto es que te acabas retratando a ti mismo.
Pásate por las manifestaciones, no todos pedimos más Estado sino una mejor gestión y una revisión a fondo del sistema que tenemos.

Los periodistas han renunciado a cosas mucho más importantes

http://programaelmolino.blogspot.com/2011/10/frost-vs-zapatero.html

Muy bueno tu articulo, me ha encantado. Estoy totalmente de acuerdo.

Comparto tu opinión Jesús, "ni iguales, ni parecidos"
Hasta tu próximo post, por cierto ¿No crees que los estás espaciándo mucho? Tal vez es que yo espero con avidez ver en mi blogroll que te actualizas para entrar a leerte.
Buen principio de semana.
Mª Rosario

Que la prensa española no tiene rigor alguno no me sorprende en absoluto. Pero, por favor, no seamos tan literales, tan subjetivos, a la hora de juzgar la cuestión.

Las protestas no sólo guardan similitudes, comparten maneras y cierto ideario. Las obvias diferencias culturales y nacionales se dan ya no entre países, se dan entre ciudades, y responden a un contexto y manera de entender la realidad.

Por otra parte presentar unas preguntas y unas fotografías como un todo, como demanda única, me parece un tanto sesgado.

La sensación que guardo es la de cierto recelo hacia los manifestantes, como si de algún modo se alabaran el concierto, la mesura y sensatez de los "protesters" frente a los indignados. Por otra parte tampoco hablamos de una cuestión lingüística, ¿o sí...?, o de lo estético. Hablamos de un fondo que, en mi opinión, comparte más que difiere.

No basta la pregunta al 15O, o al 15M, a los "indignados", para defender la independencia intelectual de OccupyWallStreet... Quizá porque habría que preguntar antes si saben donde está España. Segundo, quizá, no sea ni siquiera una cuestión de quiénes son los actores principales, sino del contexto, de la situación, lo que viene a corroborar que el fenómeno es global y no local. Es decir, movimientos sociales locales que tratan de aunar fuerzas y poner cierto orden donde los políticos, "locales", han claudicado ante un gobierno económico, "global".

Dar por bueno un testimonio que es fidedigno, que es real, y presentarlo como un todo, lo siento, es un prejuicio. Todavía no he escuchado de una u otra parte una demanda unívoca y consensuada, tal hecho implicaría una organización, así como una entidad, que a día de hoy no existen. Desde luego son muchos los matices.

De la misma forma es de agradecer el punto de reflexión que siempre suponen estos artículos y que en suma vienen a suponer la revisión de un modelo de estado, de la relación entre los ciudadanos y sus gobernantes.

Un saludo
Nacho

...

En este caso no estoy de acuerdo contigo. En mi caso, mi visión es que hay una diferencia entre el estado y el gobierno. El estado estás casi exclusivamente para garantizar la seguridad en la salud y la posibilidad de prosperar en la vida. El resto se lo toman los políticos.
La lucha es para evitar que paguemos la factura de su ineficacia pasada y la inseguridad futura.

Parece ser que es una practica generalizada esto de otorgarse medallas por méritos ajenos, pero algo influiría, de las misma forma que el "Ocuppy Wall Street" también esta influyendo a nivel mundial.
En el siguiente link podéis leer mas información sobre el tema:
http://www.radiocable.com/nm-indignacion-mundial1510.html

Solo quería dejar caer que las cosas no son ni blancas ni negras, sino mas bien grisaceas. :)

Un saludo para Jesús y todos los followers.
Dav

Creo que no hay que salirse del argumento de este post: las diferencias y similitudes entre movimientos y su tratamiento en la prensa. Cualquier atisbo de crítica a una parte se toma como una crítica al todo.

Leido con más calma, yo veo una discusión de matices, y de un análisis a partir de una visita personal en EEUU. No veo argumentos en contra o a favor del 15M ni OWS.

Si acaso, me parece que se escapa un detalle: ¿no estamos acaso ante una puesta en práctica de eso que dice "piensa globalmente, actúa localmente"? :)

Periodismo de verdad que deja en evidencia el escaso rigor de mis colegas (y el mío si siguiera esta marea informativa como un corderito en un gran medio.Quizá por eso sea freelance.

Pues creo que te equivocas. Leyendo medios alternativos usonianos como Democracy Now, se observa que el movimiento OWS ha sacado inspiración de los indignados españoles, y también de los egipcios y otros árabes, por supuesto.

Puedes verlo en muchos de los programas donde se ha tratado este movimiento. Por ejemplo en:
http://www.democracynow.org/blog/2011/10/10/stphane_hessel_on_occupy_wall_street_find_the_time_for_outrage_when_your_values_are_not_respected
donde, por cierto, puede verse que también en EE.UU. se sabe quién es Stéphane Hessel.

Por cierto, no es necesario haber leído su libro. De hecho, lo más importante del mismo es justamente el título (lo demás, aparte del componente autobiográfico, tampoco es demasiado interesante fuera de Francia)

Muy buen post, gracias por mostrar las diferencias. La verdad es que el titular de El País del sábado o el domingo me pareció tan ridículo que parecía una autoparodia ("Sol ilumina el mundo").

Tengo envidia de un movimiento como el que describes ya que está encaminado a construir, a señalar pasos claros y razonables que (estés de acuerdo o no) intentan trazar una estrategia para salir de la crisis. Mientras que el 15M es un conjunto de propuestas desligadas completamente de la realidad diseñadas por gente que se cree que puede salir de la crisis a base de decreto ley.

La fe en las instituciones es, sin duda, la gran diferencia. En US son conscientes de que el Gobierno es un árbitro cuya función es garantizar la libertad de oportunidades, pero los actores son los ciudadanos. En España estamos anclados en una filosofía estatalista y por mucho que desconfíen de los políticos, los indignados viven en la fantasía de que hay unos señores malvados que tienen el dinero y que si se van, repartiremos lo que hay y viviremos felices.

Creo que no tenemos muy claro qué papel han de tener las instituciones y qué papel han de tener los ciudadanos y, hasta que no lo tengamos, dudo que solucionemos nada.


No saben que exista algo llamado 15M.


No es cierto, ellos mismos dicen estar inspirados en la plaza Tahrir y las "Spanish acampadas":

http://www.adbusters.org/campaigns/occupywallstreet

O sea, que luchan por lo que "tenemos" en Europa. ¿Y que tenemos que no se esté perdiendo?

Me temo que de ser así, es cierto, andan muy distantes del 15-M...

¿Es esa la famosa enmienda que llama al pueblo a la revolución armada contra la tirania de los gobernates cuando vulneran los derechos y libertades civicas?

Por aquí eso seria de "terrorista" para arriba...

Leyéndote uno pensaría que en los EE.UU. no hay seguro de desempleo, no hay Seguridad Social, los ancianos carecen de atención médica, hay servicio militar obligatorio, no existen las indemnizaciones por despido... En fin, que lo que tú cuentas de los EE.UU., habiendo vivido allí, no dista mucho de lo que denuncias, de hecho me parece lo mismo. Lo cierto es que el movimiento de allí es bien distinto, pero eso de que quieran lo que tenemos nosotros me parece un chorrada, suya y por desgracia también de ti, algo que me sorprende en alguien de tu experiencia y conocimientos.

Aquí no se trata de protagonismos o de periodistas ignorantes... se trata de que a muchos españoles que se han pasado meses hablando pestes del movimiento de los indignados y de los acampados insultándoles de perroflautas para abajo, ahora flipan viendo que hasta en USA han sintonizado con esta nueva onda de movimiento popular.

Se llamarán "indignados" o "occupy", pero todos quieren lo mismo: salir a la calle y buscar la comprensión de otros ciudadanos que quieran empezar a cambiar las cosas.

Al final, efectivamente -como dijo alguien más arriba- es un "piensa globalmente pero actua localmente". Eso es lo que es el 15M, Tahir, NY occupy etc.... y eso es lo que os repatea a los conservadores de toda la vida: que ciudadanos en todo el mundo se movilicen coordinadamente!!!

Es el inicio del cambio... y me enorgullece decir que no ha sido gracias a la TV, ha sido gracias a internet! prepárense los conservadores:

"Cuando los de abajo se mueven, los de arriba se caen."

Salud!
SERGI

Vivo en Nueva York desde hace una década y conozco el fenómeno del periodismo del turista. Lo que he leído en este post me parece que adolece de falta de profundidad y perspectiva. Por no hablar de la trampa de que "probablemente" hayas estado más en el parque que los periodistas. ¿si? o ¿no?. ¿Probablemente?. No tengo la impresión que tu recoges tras haber pasado "probablemente" unas horas con los manifestantes. Yo he participadp de las manifestaciones y lo he hecho para apoyar también la escuela pública entre otras cosas. Este país tiene peculiaridades distintas a España y otros países donde ha habido manifestaciones pero en general quienes estamos ahí somos clase media que vemos mermar nuestro estatus y vemos que en esta partida de la crisis, somos los que más estamos perdiendo. Aquí y allí. Si no ves eso... igual es que tienes que hacer otro tipo de turismo

Otro medio haciendo el ridículo ¿No?
http://www.viomundo.com.br/voce-escreve/movimento-de-indignados-consegue-respaldo-mundial.html

La convocaría de la acción se anuncio así:

A worldwide shift in revolutionary tactics is underway right now that bodes well for the future. The spirit of this fresh tactic, a fusion of Tahrir with the acampadas of Spain, is captured in this quote:

The antiglobalization movement was the first step on the road. Back then our model was to attack the system like a pack of wolves. There was an alpha male, a wolf who led the pack, and those who followed behind. Now the model has evolved. Today we are one big swarm of people."
— Raimundo Viejo, Pompeu Fabra University
Barcelona, Spain

más claro agua

http://www.adbusters.org/blogs/adbusters-blog/occupywallstreet.html

Otro texto sobre la convocatoria:

"Por eso, aprendamos las lecciones estratégicas de Tahrir (no-violencia), Symtagma (tenacidad), Puerta del Sol (asambleas populares) y dejemos aparte nuestras adscripciones a partidos políticos y a gastados dogmas de izquierda. El día 17 de Septiembre, plantaremos las semillas de una nueva cultura de resistencia en los EEUU que alimente un constante despertar democrático."

todavía más claro!

http://www.adbusters.org/blogs/adbusters-blog/occupywallstreet-update-spanish.html

Aparte de las críticas más razonadas que muchos de los argumentos que das, permíteme expresar otra:
Escribes el siguiente párrafo:
"Pero quizá la diferencia fundamental es que Occupy Wall Street no pide, por ningún sitio, un cambio de su Constitución. Es más, piden que se respete, que se mantenga y que se fortalezca. No piden una revolución, piden un regreso a los valores fundamentales de su constitución. Me llamaban mucho la atención pancartas como esta: "La primera enmienda, una joya preciosa regalada a la humanidad, para su futuro, para todas las generaciones""
Muy bien. Cualquiera que se informe mínimamente verá que la primera Enmienda a la Constitución de los Estados Unidos de América establece la libertad de culto, expresión, prensa y reunión. No creo haber oído a ningún miembro del 15-M protestar contra los derechos recogidos en el Título I de la Constitución española de 1978; si acaso para fortalecerlos. Igualmente, estoy seguro de que una parte significativa de los concentrados en Zucotti Park no estarán muy de acuerdo con la segunda Enmienda a su propia constitución.
Por otro lado, es cierto que en algunos lugares más recónditos de Estados Unidos (Minnesota, donde me encuentro, por ejemplo), el instigador del movimiento OccupyMN, en este caso, ha sido el de Nueva York, y el 15-O no había nada preparado en especial. Pero bueno, hablas del movimiento pionero aquí, y ese sí que estaba inspirado en varios, entre los que se encuentra el 15-M. De igual modo, las versiones del 15-M de muchas ciudades españolas están inspiradas fundamentalmente en lo que se hizo en Madrid.


http://www.huffingtonpost.com/arianna-huffington/spain-indignados-protests_b_1029640.html

Otro medio que reconoce la vinculación

And I was just weonrding about that too!

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