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lunes, agosto 25, 2008

Comentarios

Pensaba que al menos pondrías algún dato de la vida real, ya fuera de España, los USA, UE o algo, pero no. Simplemente es una reflexión sobre lo que podría ser o sería.

Supongo que no se puede pedir más un lunes de agosto.

Para Pablo:

En la tabla 3 de http://www.fte.org/capitalism/introduction/02.html tienes un cuadro de datos reales muy parecido al del supuesto de Jesús mostrando la evolución de renta per cápita (en $ constantes de 1990) de diferentes regiones del mundo.

La base de la popularidad de la frase del título ("los ricos cada vez más ricos y los pobres cada vez más pobres") está en que la gente cree que para que alguien se enriquezca le está quitando la riqueza a otro. En realidad la riqueza sí se crea.

Si no fuera así y hubiera una riqueza "constante" nunca habríamos salido de las cavernas. El principio por el que aumenta la riqueza sin tener que quitársela a nadie es porque aumentamos nuestra productividad: supongamos que antes hacía falta 10 hombres para cavar una zanja, ahora sólo hace falta uno con una excavadora. Por lo que 10 hombres podrán cavar 10 zanjas para construir 10 carreteras para unir 10 pueblos para que se transporte 10 veces más personas para que...

Igualmente es erróneo el concepto popular de que el norte no quiere que el sur se enriquezca. Se fundamenta en los mismos principios ("el norte le quita la riqueza al sur y si el sur se enriqueciera, se acabó la riqueza del norte") y es totalmente falso.

Al final, cuanto más ricos sean los pobres, más ricos serán los ricos.

Esta reflexión deja de ser válida cuando los líderes de las empresas se suben el sueldo todos los años un 14% como poco y al resto se le sube como mucho el IPC. http://www.expansion.com/edicion/exp/empresas/es/desarrollo/1156133.html

Esto es lo que pasa en la realidad y lo que hace que esa frase sea cierta.

Jorge, y no es eso lo que quiere decir Jesús?? Al final los líderes de las empresas son como María y el resto pues como Esteban.

Es que más claro...

Juan, yo creo que no es lo mismo. Ambos casos:

1. El que dice Jesús. Empiezan todos con lo mismo y (más tarde o más temprano) todos suben un 25% y mantienen esa progresión.

2. La cruda realidad. Empiezan todos con lo mismo y mientras todos (antes o después) suben un 25%, María decide que aún teniendo más que los demás debe desmarcarse subiéndose un 50%.

Si quieres te lo pongo en números al igual que Jesús para que veas que la distancia entre María y los demás aumenta mucho más rápido en el segundo caso.

A mucha gente no le suben el sueldo. A mucha gente le suben el sueldo el IPC. A otros les suben (o se lo suben asímismo, como apunta Jorge) una barbaridad. Pero para todos aumentan los impuestos, la gasolina, los cereales, las hipotecas. La diferencia es que el que es pobre realmente tiene menos recursos que antes porque cobra lo mismo pero todo sube. Realmente es más pobre.

Los empresarios y accionistas pretenden seguir ganando lo mismo a costa de quién sea. En lugar de aceptar la situación actual, en lugar de adaptarse a los tiempos que corren, en lugar de bajar sus pretensiones y en vez de ganar 10 millones ganar 8. Si para mantener ese crecimiento hay que echar a gente, se echa.

Al capital no le afecta lo más mínimo. Desde ese punto de vista claro que unos ganan más y otros menos: todos ganan.

Salid a la calle, preguntad a la gente. Gente que tenga una hipoteca. Gente a la que le están subiendo desde el pan hasta la letra del piso. Esa gente menos que antes porque ha tenido que renunciar a muchas cosas para que los ricos sigan siendo ricos.

No comprendo cómo se puede hablar de una situación sin estar inmerso en ella. Lo siento mucho, respeto toda opinión pero en absoluto estoy de acuerdo con ésta.

Jesús, por favor, creo que tu reflexión parte de una premisa que puede ser errónea: Dinero no es sinónimo de riqueza. El dinero es una herramienta, invención humana para facilitar el intercambio comercial. Quizás sea más provechoso hablar de valor para llegar a conclusiones más seguras. Por ejemplo, María podría vivir en un país con alta inflación como Zimbawe y sus 244 no valer prácticamente nada, y Esteban podría vivir en un país sin apenas inflación, con alquileres acorde a su capacidad adquisitiva y necesidades familiares, en un país sin delincuencia ni contaminación, con bajos impuestos. Así, los 125 de Esteban serían mucho más valiosos que los 244 de María y ser él más rico que ella o ella más pobre que él. Qué paradoja!
Decimos que hoy en día hay más riqueza en el mundo. Yo digo: el valor que asignamos a algunos bienes y derechos varía a lo largo del tiempo y nada tienen que ver con el dinero, del que hay muchas clases en el mundo.

Jesus, normalmente tus comentarios me parecen muy certeros, pero me parece increible que una persona inteligente como tu ponga un comentario como este. Hablas como si es primero que alcanzase un 30%, no comenzara a disfrutar de una situación de monopolio y pudiera cambiar las reglas del juego a su antojo para que los otros nunca pasen de su cuota inicial e incluso la pierdan, y a partir de entonces comenzar a explotarlos sin compasión. Hablas de la productividad como factor generador de riqueza. Hablas como si no estuviéramos en un mundo con límites físicos, donde el campo a cultivar es limitado, los recursos energéticos son limitados, el agua y los ríos son limitados... Muchos límites físicos que imponen una penalización grande a los que no conseguen crecer al ritmo del resto! que conocimiento más limitado de los mecanismos de emisión de deuda y de capacidad de dominio a través del FMI y BCE!
Te recomiendo hacer Google con 'informe sobre el desarrollo humano', 'compromisos del milenio' y un poco paranoico y bastante menos objetivo 'Zeitgeist video'.

Entonces la frase correcta sería los ricos cada vez más ricos y los pobres cada vez menos pobres, o algo similar

El que quiera ser rico tiene muchas opciones en su mano pero todas pasan por la asunción de altos riesgos: ya sea empresariales (el proyecto no sale bien o no gana dinero), ya sea jurídicos (el que quiere hacerse rico delinquiendo y luego le pillan). Lo que está claro es que manteniendo la seguridad de un puesto público (funcionario) o de una posición en el organigrama de una empresa (trabajador por cuenta ajena) es difícil aumentar exponencialmente el patrimonio personal. A cambio se tiene una relativa seguridad en el puesto de trabajo y si los ricos ganan cada vez más, algo de esa riqueza migra hacia abajo, hacia las "Anas" y los "Esteban" de este mundo

Se ruega que los demagogos del mundo eviten comentar este post. Lo fácil es quejarse, decir que las hipotecas han subido una barbaridad, que el pan está por las nubes y que ya no hay quien ponga gasolina al coche pero Jesús propone un análisis de la creación de riqueza y cómo está mejora la calidad de todas las capas sociales en los países donde se produce. Quien quiera demagogias que se vaya a los foros de elmundo.es o similares. Pero la realidad es que la riqueza en los países industrializados ha generado que los ricos cada vez han sido más ricos y que los pobres han sido cada vez menos pobres. Y España es un ejemplo de ello. Los niveles de pobreza en nuestro país se han reducido drásticamente durante las pasadas décadas y aunque la gente ande ahora con el agua al cuello objetivamente todos, ricos y pobres, han mejorado sus niveles de vida. No seamos absurdos.

"Los ricos cada vez mas ricos, los nuevos ricos cada vez mas pobres". Esa es mi reflexión. El rico es aquel que piensa como obtener mas rentabilidad de su dinero. Lo gestiona, lo cuida, lo administra. El "nuevo rico" es aquel que consiguiendo el dinero de forma mas rapida, lo gasta, lo obstenta, no crea valor. El problema es cuando el pobre, el trabajador,el asalariado, pretendemos comportarnos como un rico. Obstentamos coche, vivienda, vacaciones, estilo de vida, algo que es dificil mantener con sueldos muchas veces ajustados y con un esfuerzo sobrehumano para conseguirlo. Este domingo fui a pasar el día a un pantano y observe unos diez coches que se encontraban aparcados. De ellos, analizándolos, pienso que ninguno bajaba de los 20.000 euros. Pensé:" Tan mal no nos debe ir, si todos tenemos estos coches ". Eso es el problema que tenemos en España: "vivir como ricos en el cuerpo de un pobre ". Tambíen digo que nuestra riqueza es mayor, que hemos prosperado. En el año 2.004 ni un prestamo nos daban para comprar un turismo y pagándolo en torno al 16%. Esto nos tiene que hacer reflexionar. A veces una crisis es como cuando tenemos una enfermedad: entonces valoramos lo que es la salud. La economía es lo mismo: si no controlamos nuestros gastos, caemos enfermos.

Perdón por la fecha, en vez de decir 2.004, quise decir 1994. Es la primera vez que escribo en un blog y los nervios me traicionaron. Muchas gracias.

Querida Alicia, si Jesús no quisiera que se comentasen sus posts, no los habría publicado. Por otra parte puede ser más amigo quien hace una crítica con ánimo constructivo que quien se ofende por lo que lee.

Lo que resulta absurdo es creerse que por ganar más dinero se es más rico. A lo mejor enriquecerse es tener más posibilidades de acceso a los distintos bienes y servicios. Hoy en día mucha gente en el mundo, aún ganando más dinero que antes, objetivamente, no puede acceder a una vivienda, por ejemplo, ni alimentarse, ni vestirse como antes. Así que sí que puede ser que en el mundo haya ahora más pobreza que antes y que los billetes que llevamos en la cartera cada vez valgan menos porque los bancos centrales también tienen derecho a lucrarse.

Agradezco a Jesús las oportunidades que brinda su blog.

Buen post y buenos comentarios.
A mi me molesta la gente que dice "los que se suben el sueldo", "los que no nos lo suben". Esa gente distingue entre dos grupos de personas (ricos-pobres; buenos-malos) pero no hacen nada para intentar pasarse al grupo "de los que deciden".

Porque entonces argumentan que los ricos son malos y los pobres buenos y que prefieren seguir siendo pobres y honrados. Así sea.

Hablemos claro: los "pobres", los que estamos asalariados por cuenta ajena bien para una empresa bien para un organismo público nos pasamos la vida quejándonos de los que nos pagan y esperando que a.- el empresario o b.- el estado solucione nuestros problemas. Cuando miro a los que de verdad se han hecho ricos veo que a.- son empresarios inmobiliarios, b.- son empresarios de cualquier cosa, c.- son funcionarios corruptos, d.- son simplemente corruptos. En realidad no paro de darle vueltas a cómo ganar más dinero y he descubierto que hay que dejar de quejarse continuamente de que mi jefe no me valora, mi empresa me explota, soy transparente, qué poco gano para lo mucho que curro... La queja continua es mi fuerte pero sé que no me conduce a ninguna parte y si espero aumentar mi riqueza a base de tener subidas de sueldo vinculadas al IPC la llevo cruda. Pero tampoco me atrevo a dar el salto al vacío. No tengo ni valor ni inteligencia para pensar qué podría hacer si no hiciera lo que estoy haciendo. Ese es mi drama. Ser lo suficientemente lista para darme cuenta que soy yo el obstaculo al problema de mi riqueza pero no sé cómo romperlo.

Aqui falla algo mas y eso es lo grave.

Empecemos: Soy pobre.

Mi padre sin estudios podia pagar hipoteca y mantener a la familia.

Yo, con estudios universitarios en ingenieria debo vivir en casa de la abuela porque no puedo pagar alquiler (ya no hablo de comprar) y llegar a fin de mes con mi familia, a la que ademas si me descuido solo veo cuando duermen.

Esa es mi realidad. Y apesta.

Antes que nada Jesús muy bueno el post, pero mejor que el post la discusión que es mucho más que enriquecedora (no se que más pudiera ser ;) pero bueno!).
La verdad da mucho que pensar, por ejemplo pienso en China que hace 5 años ni siquiera tenía ricos y ahora tiene más de 1.000.000 de billonarios y decenas de millones de millonarios... claro está que parte de la riqueza mundial en los últimos años se ha derivado a China por la producción, pero nuevamente estoy totalmente de acuerdo con el post.
PARA LOS INDECISOS:
En tiempos de bonanza estamos muy cómodos y sería una locura cambiar nuestro trabajo por una nueva aventura y en tiempos de crisis lo mismo, sería una locura emprender algo nuevo... siempre es dificil o fácil emprender.
A los que quieren emprender este es el momento, si no ahora, cuando?

Este post es muy dado confundir energía con riqueza, como hacen los hijos del Rey Fahd con pensamientos como "La riqueza ni se crea ni se destruye, sólo se transforma", pues NO.

Un saludo.

No se que me pasa con este post que ha tocado la fibra sensible y ya es la segunda vez que escribo. Llevo un rebote de mil pares de cojones con Alicia, que me ha indignado en su primer post, y me ha sorprendido por su sinceridad en el segundo.
Alicia, no se si seré un demagogo, solo puedo decirte que en españa efectivamente se ha producido redistribución de la riqueza, pero el saldo neto total de la tierra, es un enorme expolio de los más ricos a los más pobres, que se ha acelerado en las dos últimas décadas.
Las barreras arancelarias de los paises ricos, la deuda como instrumento de dominación, la opacidad de los beneficios de las multinacionales a través de paraisos fiscales... Son instrumentos de robo que se ejecutan en los siguientes pasos:
1.- el capital especula con un pais hasta desestabilizarlo
2.- el FMI y BC acuden en su ayuda a cambio de leoninas medidas liberalizadoras
3.- al abrir sus importaciones cualquier atisbo de industria local se hunde
4.- a apartir de ese momento se produce una enorme transferencia neta de riqueza del pais hacia las principales multinacionales mundiales, que son las únicas que pueden abastecer a la población ahora sin competencia
Si quieres entender como funciona realmente el mundo te recomiendo empezar por 'Las venas abiertas de america latina', un ensayo politico- economico e historico excelentemente bien documentado

Siempre que me hablan de oscuras conspiraciones interplanetarias dirigidas por "el capital" (como si fueran los marcianos o los lagartos de V) pienso en Zimbawue. Un país que se bastó solito para cargarse su economía y entrar en los infiernos de la pobreza. Lo siento Antonio pero no me creo esas leyendas de think-tank que intentan cargarse un país. Es todo más sencillo: Zimbawue, Venezuela, Bolivia o Argentina (por poner ejemplos rápidos) no han necesitado de grupúsculos initernacionales. Con votar a los líderes equivocados han tenido suficiente. En todos esos países los ricos eran muy ricos, había injusticia social pero ahora se han cargado la clase media, los ricos se han largado del país y los pobres son más pobres que antes de la llegada de Mugabe, Chávez, Morales o Kirncher. Es así de sencillo.

Si se desea que la riqueza se extienda en un país, se ha de aceptar que la pobreza pueda extenderse por otros, ya que si ser rico es justo, también es justo ser pobre. La fortuna y la moral no se conocen.

Y yo me pregunto: ¿Existirá algún interés (económico) en que sean comentados estos temas, en que se llame la atención sobre ciertos asuntos y en que unos se divulguen y otros no? ¿Jesús ha sido escogido como "Young Global Leader" por casualidad?

Moraleja: ¿Es posible una economía en la que todos ganen? Sí, demos gracias al capitalismo y seamos felices, cada uno con su propia miseria.

El último comentario de Alicia es excelente. Zimbabwe era uno de los países que más crecía en África y en cinco años es ahora uno de los peores del continente. Pero la culpa es de Bush porque no les perdona la deuda o porque no dicen "joder, en vez de crear una fábrica de armas en una región deprimida de la América profunda podríamos regalar millones de dólares de los contribuyentes a las pobres gentes de Zimbabwe para eliminar las desigualdades norte-sur".

Lo que hay que valorar - al menos así lo hago yo - de este post es la capacidad de zambullirnos en un debate que, por complicado que es, resulta imposible llevarlo al campo del "blanco o negro".
Yo quisiera aportar un par de reflexiones:
1. Llevo más de 15 años trabajando, siempre por cuenta ajena hasta hace un año y medio. La verdad es que no me puedo quejar, me fue muy bien, pero sabía que tenía que lanzarme a la arena empresarial si quería ganar más. Y llevo ese año y medio mencionado peleándome por sacar un negocio adelante, perdiendo parte de mis ahorros de asalariado, persiguiendo un sueño... reconocer el problema (y yo añado, ponerse a ello) es parte de la solución.
2. Las reflexiones sobre distribución de riqueza en general son demasiado complicadas, no partimos de igualdad de oportunidades, el capital monetario pesa en muchos sectores más que el capital humano, la formación y los contactos son distintos... lo que está claro es que en las sociedades democráticas menos corruptas, sí se cumple la máxima de que a medio plazo todos ganamos.

Bueno, pues hablemos de Zimbawue. Es muy fácil jugar al monopoli cuando tienes compradas el 90% de las casas y todos los hoteles. Si te va mal, tienes mucho margen. Es más difícil cuando no tienes tradición democrática, no tienes un porcentaje de la población culta suficiente, tu pib per capita el bajo, la corrupción es alta, y tu entorno geopolítico es de alto riesgo. Entonces... que fácil es perder. Me encantan esas partidas del monopoli donde ya sabes que vas a ganar, pero no te cobras todo lo que podrías solo por el placer de ver al otro intentar sobrevivir sin ninguna posibilidad de darle la vuelta a la tortilla. Que fácil es ser un ganador. Seguro que todos nosotros si emprendieramos en zimbawue nos iria igual de bien, y nuestras familias serían igual de prósperas.
Lo primero que han hecho todos los paises en crisis, desde la inglaterra preindustrial hasta la china comunista, es cerrar sus fronteras para inpedir que el capital internacional destruya su tejido productivo. Un pais solo puede salir a competir al exterior cuando tiene algunas empresas fuertes y un sistema político consolidado.
Sobre que condiciones debe reunir un país para competir y que lo hace fracasar, muy bueno el libro 'democracia y libertad'.

"No es más rico el que más tiene, sino el que menos necesita"

En el debate, se ha visto esta cuestión en un par de ocasiones y creo que es muy interesante la unidad de medida que se debería emplear para medir la riqueza... el dinero o la felicidad.

Por otra parte, se a tratado un tema muy interesante que es el de la explotación del tercer mundo u otros paises con dificultades.
Al hilo de este comentario, recomendaría ver este video:
The story of stuff (http://es.youtube.com/watch?v=gLBE5QAYXp8)
A algunos les parecerá propaganda, pero incluso ellos no me negarán que vivimos en un mundo del cual no conocemos todas sus interioridades.

¿Aqui se ve tu verdadera cara?

¿donde se vomita?

Que está tó mu caro hombre... y hay gente que no mejora su salario al mismo ritmo que suben los precios.

Seguro que si el pobre Esteban llega a tardar un año más en mover el culo ahora estaba pidiendo en la esquina o vendiendo su cuerpo al mejor postor. A mí me da que te han entrado remordimientos porque seguro que te estás forrando... ¡confiesa!

en los paises en vias de desarrollo, pues la gente pobre, si q esta saliendo adelante, y se convierten en los nuevos ricos.

César, más bien: "No es más rico el que más tiene, sino el que más da"

Los que están siempre quejándose y pidiendo a los demás que les resuelvan sus problemas van a ser "pobres" siempre, en dinero y en felicidad.

Claaaaaaaaaaro, que fácil. Solo te falta decir que la subida de la vida es de muchismo%. Esto hace que Maria siga teniendo el mismo tren de vida, pero que Esteban este viviendo debajo de un puente por que con la subida de la hipoteca el banco le ha embargado todo.

Yo lo veo así después de tu lo que nos has contado.

#Pablo, no es lo que podría ser, hace un tiempo que hice un cálculo similar, y básicamente se basa en que cuanto antes empieces a conservar riqueza, por pequeña que sea, se multiplica al cabo de los años.

http://jpocalles.wordpress.com/2007/11/19/imperio-ortega/

Parece una perogrullada pero las verdades son simples

Como alguien ya dijo más arriba, la riqueza no se mide unicamente en dinero. Hay monedas que valen tanto o tan poco que servirían para jugar al monopoly. La ONU, a través del PNUD, establece unos índices de desarrollo humano y con ellos se puede estudiar la evolución de la riqueza y bienestar humano en todos los países del mundo atendiendo a criterios más o menos objetivos (tampoco a la ONU le vamos a pedir ahora objetividad).
Bueno, pues haciendo un estudio del PNUD a lo largo del varios años, podemos concluir que prácticamente los 50 últimos países en riqueza y bienestar son africanos (salvo Haití y poco más) y que, efectivamente, siempre hay países que sufren una regresión en su índice, bien por causas endógenas (como guerras) bien por cuestiones exogenas (descenso del precio de las materias primas, por ejemplo).
Otra cosas es lo que pasa en España o en el mundo occidental en general; cada vez algunos son inmensamente más ricos, mientras otros son miserablemente igual de pobres. El problema es que a veces ni siquiera tenemos ojos para ver que, efectivamente, hay españoles que pasan hambre y frío.

no deverian clasificar entre ricos y pobres si no an bos ayudarse

Interesante reflexión. Yo también he hablado de estos temas tan apasionantes en:

http://francisco.hernandezmarcos.net/respuesta-los-coeficientes-de-gini/

Y

http://francisco.hernandezmarcos.net/respuesta-2-los-coeficientes-de-gini/

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