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miércoles, julio 04, 2007

Comentarios

El argumento:

Uno puede creer que la moral es una verdad fija, inmutable, eterna, revelada y permanente y ser una mala persona. Basta con ver los ayatolás iraníes, convencidos de manera absoluta de su verdad.

Es contradictorio: Si obran convencidos de que están haciendo lo correcto nunca pueden ser malas personas. Precisamente la maldad radica no en el alcance de las acciones sino en los sentimientos que las inspiran.

Marmolillo, te me has adelantado !

Tratándose de un artículo sobre la relatividad de las cosas, creo que el autor no debería afirmar de esa manera la maldad de nadie, sólo porque a él se lo parezca. Creo que con ese simple comentario se ha cargado su propio artículo.

EL argumento

"Igualmente una persona convencida del relativismo moral, no por eso deja de ser tolerante, solidaria, amante de su familia y respetuosa con los valores de una sociedad."

También es contradictorio por la misma razón que dice marmolillo. Si uno admite que la moral no es absoluta, pero se adscribe a todos valores de la sociedad, es un hipócrita. ¿Amar a tu familia es ser buena persona? Pues depende de la familia que te toque...

Leyéndote, y sobretodo a marmolillo (menudo madrugon, by-the-way), y a behind-him, me viene a la cabeza los temas de "la moral" y "la ética", con sus divertidas discusiones de COU en la asignatura de idem.

Nosotros circunscribíamos la moral a "el alma" en cuanto que es lo que dicta "lo bueno y lo malo", pero desde un ser humano conectado o en diálogo con un Dios (Padre bueno y cariñoso y generoso). Digamos que en una conversación íntima podías alcanzar la respuesta a qué cosas son buenas o malas desde la reflexión interna y con los valores apegados al hecho de ser un Hombre. En cambio la ética la vinculábamos más a lo que tú defines como "relativismo": circunscrito a un momento social. Es el alma, o la moral, la que hace evolucionar la ética, aproximándolas. Aunque esto ultimo es casi una pregunta más que una afirmación.

Dicho esto, podríamos hablar de una moral cristiana (la tolerante, generosa, incapaz de juzgar...) y una ética católica, circunscrita a una pura situación histórico temporal. No olvidemos que el título que ostenta Ratzinger es el mismo que hace solo cinco siglos declaraba la guerra a uno, aceptaba dinero por perdón de los pecados de otro, hacía una fogata con judiillos y otros para que dios le perdonara la peste, o, simplemente, no condenaba el exterminio nazi porque no le venía bien en ese momento (de esto solo hace 70 años, que es un soplido en 25 siglos de historia)... en fin. No voy a ahondar en heridas viejas para que no me llamen demagogo. Pero si hoy por hoy un juicio histórico y cabal entiende que "aquellas opiniones" eran fruto de una circunstancia social y que no pueden ser tomadas en aislado, lo que hizo y dijo Woityla o lo que hace y dice Ratzinger debería tener una repercusión y un juicio como lo que hizo y dijo en su momento, digamos Borgia, por elegir un nombre al azar... y no repasarme la historia de la iglesia.

Y aprovecho para decir que gracias dios mio por la democracia y la laicidad del estado.

Aunque no suscribo exáctamente las tesis de la Iglesia (de hecho soy ateo) no tengo tan claro que el relativismo moral sea un bien en si mismo. Y puedo entender que determinados coletivos, no necesariamente conservadores, no deseen que sus hijos sean educados en él.

Es interesante ver por ejemplo que en el libro de Punset sobre las bases científicas de la felicidad sí se apunta a algunos valores más o menos absolutos e independientes de factores culturales.

Pero claro, para los relativistas la ciencia es básicamente conservadora y de hecho sus estudios de género, raza, etc... niegan la posibilidad de estudio de estas materias desde un punto de vista científico.

Véanse por ejemplo los grupos de presión que ante la falta de evidencia científica respecto a la hipersensibilidad electromagnética, tiran por la calle de en medio y deciden hablar de "multinaturalidad" (extrapolando el concepto relativista de multiculturalidad) y decidir que la ciencia no puede negar el sufrimiento de un colectivo, que en tanto colectivo tiene todo el derecho a ser reconocido como tal. Básicamente, que si somos varios podemos perfectamente consensuar la realidad, sea esta cual sea.

Una cosa es que yo pueda abstraerme de juicios en el estudio de otra cultura u otro tiempo, y otro distinto que acepte la validez de sus principios.

¿Son los derechos humanos relativos?, ¿son sólo una construcción consensuada?, ¿podríamos cambiarlos de forma radical?. Yo creo que no.

ok, en lo de los ayatolás sustituye "mala persona" por "mala gente", o, si lo prefieres, "gente que para el resto del mundo son unos indeseables".

en lo que no estoy nada de acuerdo es eso de "Si obran convencidos de que están haciendo lo correcto nunca pueden ser malas personas", ahí, marmolillo, te has colado. Estás mezclando moral individual con consenso social sobre moral, y no tiene nada que ver.

Existe una 'moral absoluta científica', defendida por gente tan poco sospechosa de conservadurismo como Richard Dawkings o Koprotkin, que argumenta que la selección natural crea unas normas morales generales (no perjudicar al grupo, no comerte a tus hijos, colaborar en épocas de vacas flacas...) basadas en la supervivencia de la especie.

Matar, ¿está bien - moralmente - dependiendo de la situación, dependiendo de la sociedad?

Me parece que, con todos los respetos, se ha metido en un berenjenal con este post que puede hacer que pierda credibilidad.

Un saludo.

Si tengo un objeto punzante en la mano y puedo utilizarlo contra quien está intentando matar a mi hijo, es moral? Pues no sé si es moral o no pero sin duda haré lo posible por evitarlo.

Creo que Jesús ha sido valiente a la hora de denunciar el maximalismo moral que desde posturas profundantemente alienantes con base religiosa está filtrándose en la sociedad de hoy. Los atentados de Yemen o las bombas que cualuqier día estallan en Bagdad tienen su origen directo en ese maximalismo que además de atacar a los que piensan diferente animan a sus fieles a utilizar todos los medios posibles, incluso el terrorismo, para conseguir la victoria moral.

Según esto, entonces, la pena de muerte en China o EEUU es acceptable pues su sociedad la admite mayoritariamente. Someter a la mujer bajo el burka o similar, es acceptable pues la moral mayoritaria de ciertas sociedades lo admiten como correcto. Si de aquí 100 años es mayoritariamente aceptado casarte y proquear con tu propia hija, ha de ser moralmente respetado.

Sinceramente, creo que alguien tiene que decirtelo Jesus: El relativismo moral es una mierda. No todas las culturas o costumbres morales son igual de respatables. No todas garantizan los mismos derechos ni libertades a sus habitantes. No todas consideran igual a las personas, sin distinción de raza, religión u orientación sexual.

Hay cosas que siempre estaran bien y cosas que no lo estaran nunca, independientemente de que lo haga un Papa o Stalin.

Por esos el relativismo moral tiene tan mala prensa.

Relativismo moral es una expresión que lleva un estigma, pero la cambias por humanismo, o por el hombre como medida de todas las cosas y pasa a recordarte aquello que nos convirtió en la civilización occidental, el cómo llegamos a superar dioses y mitos por la realidad, el cómo empezamos a preocuparnos por temas morales (que de ser absolutos poco habría que discutir) de la inserción del hombre en la comunidad, el individuo y la política, la filosofía, el ethos y el logos, los socráticos, la primera academia ateniense y... después de un tiempo de oscuridad, el renacimiento y Galileo con su "eppur si muove".

Así ya no suena tan mal el relativismo.

Saludos ;)

Creo muy interesante esta entrada referente al relativismo moral. De hecho, como estudiante de psicología y vinculada a medios de comunicacíón, aunque a alguien le pueda incomodar el planteamiento relativista, nuestra realidad e identidad no tienen sentido si no las analizados contextualmente situadas, a nivel histórico, político, económico, cultural... es más, nos alimentamos diariamente de ese contexto... con discursos propios que adaptamos a los múltiples roles que jugamos... es la realidad de una sociedad postmoderna y tecnológica... Mi disertación daría para mucho pero seguramente aburriría a una gran mayoría....

Jesús Encinar: "Estás mezclando moral individual con consenso social sobre moral, y no tiene nada que ver."

Cuanto relativismo hay en esa frase NO...

Totalmente de acuerdo con Neto, hay cosas que estan bien, y cosas que no lo están, aquello que inflija sufrimiento inncesario no creo que sea correcto, y nunca lo haya sido.

Perseguir a homosexuales, judios, arabes, negros, en un determinado momento de la historia estuvo considerado como normal, y para mi siempre será inmoral, aunque en aquel momento se considerara como algo lógico.

Hay cosas absolutas, simplemente cuando se dice no hay verdades absolutas, ya se está diciendo una...

"Los atentados de Yemen o las bombas que cualuqier día estallan en Bagdad tienen su origen directo en ese maximalismo"

En realidad es al revés. El yihadismo actual es una ideología relativista. Defiende una moral , la islámica, pero permite saltarse su preceptos en un contexto determinado, la 'agresión' de occidente al islam.

Por eso pueden matar, beber alcohol o comer cerdo, siempre que su fin sea la lucha contra el infiel.

es un tema muy complejo: ¿existen verdades absolutas o todo es relativo?

en la filosofía moderna seguramnete haya q esperar a descartes para pasar a un plano subejtivo de concepción de la realidad. es decir, "pienso luego existo" resume que aquello q perciba es, y si no no es. no hay realidades fuera de mí persona, fuera de mi realdiad. el centro del mundo soy yo, y este planteamiento es directamente contrario a que haya una verdad superior. siguiendo lo anterior podemos llegar a un extremo en q todo se desnaturalice, al punto de que un psicópata que mate y no tenga conciencia de hacer algo malo, y acaso eso, ¿merece un reproche moral?. para mí sí, para usted tambien, sr. encinar, pero seguramente para quien lo ejecuta no hay consideraciones de esta naturaleza (moral/inmoral).

lo q más m preocupa de estos tiempos modernos es lo mucho q perdemos de relación con el resto, ese plano intersubjetivo q antes estaba más presente. (si pueden, no dejen deleer "la posibilidad de una isla" de houllebecq).

personalmente creo que cada uno es responsable de su propia ética, no hay máximas absolutas que sirvan para todos. porque la conciencia, q juzga lo q hacemos, es individual. eso no quita elementos comunes: la evitación del sufrimiento, el rechazo al dolor... q se compartan por la mayoría de las personas. no sé si son unas personas son morales y otras inmorales, lo q es evidente es q si vemos a alguien hacer daño gratuitamnete a otro ser indefenso, un instinto nos lleva a tratar de reparar esa situación.

decía gorgias (un filósofo presocrático, como protágoras: "el hombre es la medida de todas las cosas") cuando le preguntaban sobra la existencia o no de dios: LA PREGUNTA ES COMPLEJA Y LA VIDA BREVE.

pues eso, creo q tb vale para este caso: verdades absolutas/posiciones relativistas. es una pregunta muy compleja y no tenemos tanto tiempo... jeje :)


«¿Cree usted en el amor?», preguntó en cierta ocasión Howard Mumma a Jean Paul Sartre. «Sí, creo en el amor –dijo el escritor-, pero no hay más amor que los actos de amor» [ El existencialista hastiado]. Este modo puntual, efímero, de entender la relación sexual es consecuente con la negación de la posibilidad de establecer una auténtica comunicación intersubjetiva (entre personas). Es un problema tremendo, un verdadero callejón sin salida en el que se metió la llamada filosofía moderna desde el momento en que se creyó que los sujetos –las personas-, no pueden conocer nada más que lo que hay en su propia subjetividad. Como yo no puedo dar un paso más allá de mi cuerpo, tampoco puedo pensar más allá de mi pensamiento. Este argumento sofístico ha tenido y tiene consecuencias teóricas y prácticas disolventes, de enorme trascendencia a lo largo de la historia, especialmente a partir de Emmanuel Kant ( 1724 – 1804) , por más que haya sido a pesar suyo. El problema es que si yo no puedo conocer más que a mí mismo y a mis productos subjetivos, no puedo conocer cómo es el mundo exterior, ni la interioridad del otro; ni, por supuesto, a Dios en modo alguno. El sujeto permanece encapsulado en sí mismo, sólo con sus productos.

Yo les recomiendo el maravilloso comic 'Persepolis'. En una de sus viñetas aparece Descartes hablando con Marx, que tiene una piedra en la mano.

La conversación que tienen es algo así:

- La realidad no existe -le dice Descartes-, todo esta en la mente y depende de la percepción.

- Entonces -responde Marx-, esta piedra no es real.

- ¡Exacto!

En la siguiente viñeta Marx le tira a Descartes la piedra a la cara y este dice 'Ay, ¡Eso duele!'.

Pues eso, el relativismo es divertido para hecerse pajas mentales, pero la realidad es que al final la fuerza de gravedad existe y es de 6,67 newtons. Ni uno más ni uno menos.

Contestando al post de Gabriel:

Relativismo y Humanismo no es lo mismo. Lo puedes comprobar fácilmente en el diccionario de la RAE.

Saludos.

El problema del relativismo moral es un problema ontológico.
Aquellos que creen en la Verdad y en la Realidad dificilmente podrán aceptar el relativismo moral (y por extensión posturas tales como el utilitarismo).
Religiosos de corte tomista en sus cátedras de metafísica tratan de mentir hasta la saciedad en qué consiste el relativismo, callendo en comparaciones inverosímiles que mucho me recuerdan a las del PP en el Parlamento (curioso que la Obra esté detrás de ambas).
Los que creemos en una suerte de realismo interno, en minúsculas, de corte kantiano-putnamiano, no encontramos ningún grave problema en mantener cierto relativismo moral, abrazamos el utilitarismo miramos a los ojos y decimos y abrazamos el pragmatismo, abobinamos del antropocentrismo radical de la cultura judeo-cristiano-musulmana y no caemos en la simpleza de la oriental.
Y además, y lo digo con todas las letras, somos mejores personas que estos tomistas y su historia de sangre y odio a sus espaldas y su presente de mentiras desprecio.
Un Catedrático me dijo una vez que si defendía mi realismo interno, mi utilitarismo y mi relativismo es que en el fondo sería mala persona.
Ante tal análisis, para que contestar, mejor me tomé una cerveza y me eché unas risas.

Perdona mi ignorancia, albertofs, pero no me he enterado de nada.... ¿Pues explicarte mejor? No tengo tantos conocimientos como tu en esas materias de las que hablas y por esa razón no soy capaz de entenderte.
Gracias.

Llevaba unos días dándole vueltas al tema y se me ocurrían, desde comparaciones imposibles de culturas diametralmente opuestas, hasta prosaicas maneras de "educar" a un bebé...

Pues bien amigos, yo me curo en salud y evoco al patrio Ortega del yo y mis circunstancias.

Es muy fácil emitir juicios de valor con perspectiva geográfica y temporal.
De esta manera se pueden condenar hoy en día prácticas que en otro tiempo nadie cuestionaba... o seguir cómodamente desde el sofá lo que ocurre en directo al otro lado del planeta y decir "horror!"

Quizás esté chapad@ a la antigua, pero de alguna manera, la moral autónoma de Kant tiene algo de atractivo: aprendes primero lo que te viene dado por herencia, cultura y época, y si todo "sale bien"... lo interiorizas, lo adoptas... (Y me atrevo a decir, el paso siguiente sería)... y lo adaptas.)

Porque, claro está, el que se queda en lo que se quedó, "fiambre" se conservó.
Quizás el mejor ejemplo que se me ocurre para ilustrar el hecho de adaptar y adaptar-se es el de viajar y vivir confrontado a otras culturas.

La moral que cada humano recibe está anclada en su contexto y debe tener su dosis de sentido común porque al fin de al cabo, el ser humano es -si no social-, al menos gregario y está "programado" para cooperar entre sí para sacarse las castañas del fuego.

Y evolucionar, al fin de al cabo.
Fijáos en la definición de nuestro diccionario. http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=evolucionar

Con esto quiero decir que casi cualquier cosa es mejor que dejarse arrastrar por el curso de la naturaleza y las leyes de la selección natural.
Para eso somos los reyes de la creación, n´est-ce pas?

Yo me apunto al relativismo moral, algo que me ha permitido aprender, decidir, reírme de antiguas actitudes y creencias, -es decir, "relativizar"-, tomar algún baño de humildad de vez en cuando, y sobre todo comprender.

Y si buscarse la vida por esos vericuetos adaptando y adoptando pueda resultar hipócrita, también es ello una forma de diplomacia, o de tolerancia, ya que estamos.

Y para amenizar un fórum, una peli tremenda: "Los dientes del diablo", con el inolvidable Anthony Quinn.

No necesitas el relativismo moral para "aprender, decidir, reírte de antiguas actitudes y creencias, tomarte algún baño de humildad de vez en cuando, y sobre todo comprender." Son cosas distintas. Ya que puedes hacer eso mismo sin basarte en el relativismo moral....

Recomiendo el siguiente artículo, es un poco largo pero puede ayudar a comprender la "actual moda" acerca del relativismo moral:

http://www.libertaddigital.com/ilustracion_liberal/articulo.php/716

¿Relativismo moral?
El mejor ejemplo de como algunas empresas utilizan "La Libertad" como un absoluto.

Hace unos años en el ideario mundial el tema era "todos somos iguales". Lo cual no es cierto y el mensaje real adecuado es "Todos tenemos derecho a tener diferentes oportunidades adaptadas a las propias desigualdades".

En el ideario actual mundial los temas son: La libertad es lo primero.
Y el mercado es el mejor regulador.
El objetivo es que todo es negociable.
Todo se compra y todo se vende. Corolario el que más tiene puede comprarlo todo.
Todos quieren ser grandes, por no ser comprado y por tener capacidad de compra.

La gran clave pasa por "quien pone las normas", cuando se modifican, como se modifican.
Un ejemplo:
Las grandes empresas publicas (exmonopolios) pueden comprar en mercado libre tan solo porque tienen dinero.
Un estado puede nacionalizar un sector economico por el bien de sus ciudadanos.

El relativismo moral está de enhorabuena.

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