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viernes, septiembre 16, 2011

Comentarios

Soy uno de los que te pidió que explicaras el tema del impuesto de patrimonio porque no entendía tu postura. Gracias por el post, porque me has hecho darme cuenta de muchas cosas que no había pensado.

Ahora quería añadir un punto de vista que no se si habías contemplado. Por motivos familiares soy propietario (compartido) de un gran patrimonio. Por disyuntivas familiares, y ruina familiar, no hay manera de hacer que éste patrimonio genere beneficios. Por mi parte no tengo problemas, ya que tengo buen trabajo y buen sueldo. No me hacía ningún mal poseerlo, mejor no discutir que dejaro inmóvil. Ahora que sé que tengo que pagar por éste patrimonio tengo dos opciones: hacer que de dinero o venderlo. Cualquiera de las dos opciones son positivas para el estado, ya que generarán ciertos ingresos que de otra forma no habrían existido! Es un ejemplo, pero al noble arruinado del castillo le pasará algo parecido.

Muy buen artículo, todo muy claro y bien explicado.

Saludos.

Interesante post, sin embargo me da la sensación de que para fundamentar tu postura planteas hipótesis como si fueran axiomas inamovibles. Esa teoría de que los ricos se van a otro lado y se pierde hasta la recaudación que teníamos antes o la de que la gente deja de tener el dinero en los bancos, no acabo de ver que sea más que meras suposiciones, posibles pero suposiciones, y no consecuencias directas y automáticas.
Respecto del efecto que tendrá en la subida del IVA y del IBI ayer en tu twitter planteabas que "Para recaudar más de los que más tienen lo más efectivo es subir el IBI..." ¿contradicción o cambio de parecer?
Tengo claro que hay acciones más efectivas que imponer el impuesto de patrimoni, creo que es preferible atacar el fraude fiscal, recuperar y reducir el límite para considerar el fraude fiscal como delito que fue modificado al alza por el PP, gravar debidamente las plusvalías, considerar todos los ingresos derivados de activos financieros y acciones y bonus de altos directivos como rendimiento del trabajo con su correspondiente tipo impositivo del IRPF, aumentar gravamen a las SICAVS, no dejar fuera el patrimonio de las sociedades...etc
Pero ante todo esto también tendremos que oir que es mejor no tocar esos impuestos porque los super ricos son muy listos y no van a pagar nada o se van a llevar todo su patrimonio y su riqueza a otro país.
Entonces la solución es no hacer nada?
Muchas gracias y un saludo

Esta muy mal justificado todo. El impuesto de patrimonio, al gravar eso, el patrimonio, es de los mas dificiles de evadir: las fincas o bienes inmuebles (ejem, ejem), son dificilmente trasladables y vendibles, no son tan etereos y elasticos como otros bienes, como Jesús sabe muy bien.

Y, por cierto, la pendiente resbaladiza en grecia es el recorte del GASTO del estado, que colapsa la demanda agregada. Los impuestos a las rentas altas no deprimen de ninguna forma el consumo, por que como es sabido, los ricos tienden a gastar prorporcionalmente menos (proporcionalmente al dinero que tienen), por lo que todo impuesto ahi, es positivo.

A mi me parece un impuesto justo, un impuesto que no va a deprimir la economia y que va a generar mas recursos. Por cierto, las simulaciones se hacen con datos reales, por que el impuesto de patrimonio nunca se quito, solo se eximia de su pago. Asi pues, este impuesto cobrara lo que se espera.

Y una cosa mas: hablar de la celebre "distorsion" que producen los impuestos tendria mas credibilidad si este impuesto no hubiese estado activo y funcionando en españa una pila de años. Y sin que, fijese, huyesen todas las grandes fortunas que, por cierto, han aumentado ultimamente.

Hola Jesus,

Estas MUY EQUIVOCADO. Una vez mas, te permites sin tener ni idea de como funciona los impuestos (tu mismo lo dices) el lujo de asegurar (no opinar) lo que va a pasar. Lo siento, pero pecas de arrogancia de pensar que siempre llevas la razon.

No voy a discutir que el impuesto, sea un mero parche puntual ... y que se podria haber hecho mejor. Pero de ahi a decir que se reducira la recaudacion del estado y que las grandes fortunas se marcharan es de no tener ni idea, como has demostrado.

Como te ha dicho Ignacio, los patrimonios no se pueden mover tan facilmente.

¿Tu solucion cual es? Convertir a España en un paraiso fiscal?

Os dejo un articulo interesante ... en España desaparecen por magia los milionarios

http://politica.elpais.com/politica/2011/09/15/actualidad/1316113808_139895.html

Sobre este impuesto no se paran de presentar opiniones como axiomas.
Se ha dicho que penalizaba a las clases medias ahorradoras. Y resulta que va a afectar solo al 5% (Pobre país si la clase media sumara tan mísero porcentaje).
Me parecería ridículo que una persona con 100.000 de patrimonio se fuera del país para ahorrarse solo 200€, es realmente infumable.
Estoy de acuerdo contigo no obstante en lo mal que está hecho que cada Comunidad Autónoma pueda decidir si ponerlo o no.
Y por fin un tema moral. Se están justificando muchos recortes sociales y básicos con el argumento de reducir hasta eliminar la deuda. ¿No te parece inmoral que mientras ocurre eso no se intente gravar como sea a quien más tiene?. Los sacrificios son para todos.
Cuando ajustemos un poco las cuentas, pues eliminemoslo nuevamente, pero ahora es necesario.
Mientras no se demuestre que se va a recaudar menos impuestos, claro. Y tu no lo has demostrado.

Ignacio, el colapso de Grecia viene de haber pedido prestado sin término para pagar unos gastos exagerados y absurdos hasta que nadie te quiera prestar. Lo demás son excusas, nunca mejor dicho, de mal pagador.

Curiosamente, Héctor, Jesús da un razonamiento y ofrece los datos de Francia como prueba empírica. Tú no haces otra cosa que decir que no tiene razón. ¿Quién es el arrogante aquí?

Pues yo pienso que esta medida es más electoralista que efectiva. Y demostrado está a lo largo de los años que todo lo que sea subir impuestos y aumentar la burocracia al final consigue solo una cosa: desaparición de empresas, más desempleados y fuga de capitales a otros países.....

Por cierto, un artículo muy bueno.

Jesús, si pides un préstamo a un banco tu patrimonio neto ni aumenta ni disminuye. Obtienes dinero líquido (sumas patrimonio positivo) a cambio de una deuda (restas patrimonio).

Me sorprende que cometas estos errores tan básicos que restan credibilidad a un post que por otro lado está bien razonado, independientemente de que mi opinión difiera.

Un saludo.

Hola Jesús, me alegro de que escribas este post tras un lamentable tuit tuyo de ayer: "Hay que repetirlo para que se entienda: con el impuesto de Patrimonio la recaudación total del Estado será MENOR".
Al menos esto me hace pensar que te has dado cuenta que las cosas no se entienden mejor por mucho repetirlas, sino por mucho explicarlas.
Ahora que lo explicas, creo que tu planteamiento es muy cuestionable. Asumes ciertos comportamientos que se darán tras este impuesto que no se dieron cuando existía hace unos años.
También estableces unas casualidades discutibles. Dices que un impuesto que penaliza el ahorro hace que se invierta menos. También se podría pensar que se incentiva, porque tiene menos sentido ahorrar y es más rentable invertir el dinero en proyectos y empresas.
La segunda relación causal que estableces es que cuanto más se suben los impuestos en Grecia, menos se recauda. Con los mismos argumentos podría decir que no hay que hacer recortes en gasto público; mira Grecia, cuanto más recortan, peor van. No, esto no va así. El problema de que Grecia vaya cada vez peor y que recaude menos no es porque suba impuestos, es por motivos muy distintos.

Hola Jesus,
quiero agregar otro punto. Me llama la atención de que en España (y Europa en general) se toquen los impuestos a cada rato. Con la única explicación de que se trata de un instrumento netamente electoral.

A nadie se le habrá ocurrido que la estabilidad tributaria es también un buen incentivo para salir de la crisis?

En algunos países, el asunto fiscal es tratado por una entidad de expertos independiente, como los bancos centrales. En ciertas áreas estratégicas, la estabilidad tributaria alcanza los 25 años.

Pero a nadie le escucho siquiera insinuar este asunto.

Eso de los €200 por cada 100k a partir de 1M me suena de un twitter de alguien... Para aclarar, es un millón si se tiene en cuenta que se tiene una casa propia de más de 300k.

Por otro lado, esto afectará a mucha gente que haya acumulado piso para especular en su día (aunque ahora más bien para seguir perdiendo dinero), así que mucha pena no me dan. Y los supermillonarios o los nobles, pues bueno, tendrán sus mecanismos (que ya los tienen) para no pagar impuestos de todas formas, como por ejemplo Fundaciones.

Ahí va un artículo muy revelador:

http://juanramonrallo.com/11/09/2011/%C2%BFy-que-mas-da-un-1/

Fernando, si pides un préstamo a un banco tu patrimonio neto SÍ disminuye si ocultas el dinero líquido en tu caja fuerte.
Me sorprende que cometas estos errores tan básicos.

Por otro lado, efectivamente, los patrimonios no se pueden mover tan facilmente pero las personas, sí. Sólo hace falta que no seas residente en una comunidad o país y no pagas impuestos ahí.

Jose

Habláis de 100000 euros, pero por lo que he visto en prensa se tributa a partir de los 700000. Dices: "Aunque personalmente me viene bien porque así no tendré que pagarlo [porque la CA de Madrid no lo aplicará]". Te doy mi más sincera enhorabuena, porque estás forradísimo. 700000 euros son más de 160 millones de las antiguas pesetas. Tener esa fortuna plantada encima del suelo me parece incompatible con ser un noble (o plebeyo) arruinado. Afectará a muy poca gente, sólo a personas que realmente podrán permitirse pagarlo. En cuanto a que huirán, pues no sé, pero como han dicho otros antes, ese impuesto estuvo vigente ¿cuánto, tres décadas? Y entonces sí se cobraba a patrimonios mucho menores. Sin embargo, a pesar de ello, los españoles siempre apostaron por adquirir propiedades inmuebles como garantía de futuro.

En fin... a mi me parece justo y razonable.

Para aquellos que acusan a Jesús Encinar de hablar sin tener ni idea, aquí un artículo de un blog cuyos editores son renombrados economistas:
http://www.fedeablogs.net/economia/?p=13784

Los que dicen que Jesús está equivocado y está suponiendo cosas meramente de la nada: Jesús está exponiendo unos hechos, no una opinión. Es por eso que no hace falta ser un experto para poder hablar sobre ello.

Es un hecho que cuando se ha establecido este tipo de impuesto ha quedado la cagada en el país.

Jesús está haciendo referencia a un hecho, le pese a quien le pese, que es fácilmente contrastable porque ha ocurrido en mil sitios.

España está endeudada y por tanto somos pobres. Si, somos pobres aunque no se lo quieran creer muchos.

Que salgan ahora los homólogos del #15m en Grecia a pedir derechos, en un país que no tiene un duro, y que va a instalar una semi-dictadura.

¿Estamos dispuestos a seguir comiendonos las galletitas que los politicos nos dan? ¿Hasta cuando? ahh hasta que la Merkel se canse de financiarnos con los impuestos de los alemanes.

La verdad es que cansa la gente que critica todo y asegura que todo va a salir mal. Si ademas habla en nombre de los ricos (que generalmente se han hecho ricos a base de lo que no pagan a los demas en salarios, irrita. Si lo hace sin proponer alternativas, ya es para descojonarse.

Todo es criticable. Es el caso ahroa de ZP, el hombre del año: Si baja los impuestos malo, si los sube tambien.

PErsonalment no siento ninguna simpatia por los que tienen inmensas fortunas y se escaquean a la hroa de pagar. Entiendo sus atrabiliarias teorias justificativas. Que los que no son ricos se las compren es ridiculo.

Creo que lo mas eficaz seria subir el tipo del gravamen sobre las ganancias de capital al mismo nivel que las del trabajo, como estaba antes de que Aznar le hiciera el favor a sus financiadores, y gravar aun mas los movimientos de capital. El que quiera llevarse el dinero, que se lo lleve, pero que deje aqui lo que corresponde. De momento, subir la retencion en origen es muy facil

Muy buen articulo si señor, me ha gusto mucho.

Jesús, ante todo, muchas gracias por escribir sobre estos temas, nada sencillos, pues ayuda a entenderlos mejor y desarrollar una postura al respecto. Me parece muy interesante conocer los argumentos a favor y en contra. Hoy día, mucha gente se permite hacer afirmaciones categóricas sin demostración alguna, y a menudo incluso sin argumentos de ningún tipo. Por ejemplo leo la noticia de Botín en todos los medios, diciendo que esto "es muy malo", pero no argumenta por qué.
Dicho esto, he de decir que algunos de los argumentos utilizados en tu artículo no me han convencido. Quizás por desconocimiento del tema por mi parte. Pero también porque conozco a algunas personas de mi entorno con patrimonios entre 1-2M€, y sinceramente no me los imagino marchándose del pais para evitar pagar unos miles de euros más al año. Quizás eso ocurra con grandísimas fortunas de verdad, y el efecto de perder a 5 ó 10 de esos sea tan grande como para contrarrestar la recaudación adicional de los "moderadamente ricos"??
Francamente, lo que me gustaría es que, tras ver tantas opiniones y argumentos categóricos en tantos medios/posts/comentarios, alguien hiciese un mini busienss case para explicar el impacto que podemos esperar. Por ejemplo, de los 160.000 que supuestamente cualifican para este impuesto (según tengo entendido esto sale de la base de datos de hacienda y no es un dato discutible, creo), si asumimos que pagarán un 1% anual sobre un patrimonio de promedio 1.000.000€ (por decir algo), estaríamos hablando de 1600M€ de recaudación por este concepto. 10.000€ por persona en promedio. La siguiente duda sería, cuántos de esos 160000 ricos estimamos que moverán su residencia fuera de España debido a este impuesto? Y qué patrimonio promedio tendrán dichos 'desertores'? (supongo serán patrimonios más altos que la media, pues si no dudo que les compense por ahorrarse 10.000/año que es lo que les cuestan las ruedas del Porshe Cayenne o la semanita en el crucero). En este aspecto no tengo ni idea de si hablamos de un 1% de 'desertores', un 2%, un 5%... Pero alguien habrá que sepa del tema y pueda argumentar mediante un mini business case no? Hasta entonces, yo la verdad sigo sin tener una postura clara. Simplemente, no sé lo suficiente como para opinar inteligentemente al respecto.
Gracias de todas formas por tu siempre oportunos posts, y por tu valentía de compartir tu opinión de manera abierta y tolerante.
Saludos...

PD: por cierto, lo de pagar 200€ por 100.000€ tampoco lo he entendido. Si así fuese, el impacto real sería tan pequeño que dudo que le importase lo más mínimo a cualquier "rico"

PD2: lo de reducir el patrimonio mediante un prestamo del banco, tampoco lo he entendido, no tendría un impacto neto nulo en mi patrimonio neto? (salvo que esconda el dinero del prestamo, que imagino no será tan sencillo y representará un delito no?)

Lo mejor de todo es que nadie pone en duda la 'honorabilidad' de saquear al personal vía impuestos.
¿A qué punto ha llegado el ser humano que le sacan la cartera en el metro a cada segundo, y no reacciona?
Es como lo de manifestarse a favor de la enseñanza y sanidad públicas: ¿de verdad hay alguien que quiere pagar por tener esos servicios tan pésimos?
Sean solidarios, o justos, o redistribuyan 'su' riqueza. Pero a los demás, por favor, déjennos en paz.
Saludos.

Sabiendo mucho menos de impuestos que cualquiera de aquí.

Lo mismo se dijo de la subida del IVA, que restaría recaudación.

¿ha ocurrido? por lo que se hasta ahora ha ido más o menos recaudando lo esperado.

"Para no pagar lo que tienes que hacer es pedir un préstamo al banco. Los que quieren que los presidentes de bancos paguen el impuesto de patrimonio se olvidan que para ellos es super fácil obtener un prestamo gigantesco con trato diferencial a interés cero. ¿Resultado? Contablemente su patrimonio es cero y no pagan nada. Es sólo un ejemplo"

Pues es un ejemplo que no me vale, y menos viniendo de alguien que dice haber estudiado un MBA en Harvard. ¿Para qué va a pedir un crédito si su patrimonio neto ni aumenta ni disminuye?

Jesús,
Me he puesto a contestar a tu artículo y, como me ha quedado un comentario larguísimo, lo he convertido en un artículo. Lo tienes aquí.

http://www.estrelladigital.es/blogs/ignacio_escolar/Carta-Jesus-Encinar_7_1031966794.html

El problema es que cuando a las personas de este país les va bien, no solo no se acuerdan de aquellos a los que les va mal, sino que aprovechan para explotarlos con míseros sueldos abligándoles a hacer el trabajo de tres. Supongo que esto te suena jesús.
Y como los ricos de este país son así mejor no hagamos nada no vaya ser que se molesten. No pretendas que seamos rehenes del capital. Por supuesto que no necesitas irte a un paraiso fical, para qué si lo tienes aquí con esclavos y todo.

Saludos amigo.

"Gracias" a internet por permitirme leer "de seguido" a Jesús e Ignacio...

Buen artículo Jesús, por cierto, te quería comentar un asunto por correo electrónico, si eres tan amable de contestarme a mi correo con una dirección válida a la que poder dirigirme te lo agradecería.

Un saludo !!

Te ha faltado añadir que no castiguen a los violadores, no sea que para evitar que les condenen cometan asesinato.

Vaya país.

No tengo claro lo que comentas de cuando un rico pide un préstamo. Si yo tengo 1000 y me endeudo por 900, mi patrimonio seguirá siendo de 1000. Es decir:

1000 (que ya tenía) + 900 (que he sacado del banco e ingresado en mi cuenta) - 900 (que debo al banco) = 1000

el dinero tiene que estar en el bolsillo de los ciudadanos. Por lo tanto lo que hay que hacer es BAJAR LOS IMPUESTOS, dejar de despilfarrar en cien mil cosas como por ejemplo trenes AVE para distancias de risa.

Con dinero en la cartera habrá actividad ecónomica.

Un saludo a todos

La ventaja del impuesto del patrimonio no es tanto la recaudación, sino que hace más difícil evadir impuestos. Así que quizá usted tenga alguna buena propuesta. Déjeme explicárselo.

Supongamos que un señor gana 1 millón de euros. Los esconde durante seis años, y luego los trae. El delito fiscal ha prescrito. ¿Cómo evitar esto? El impuesto del patrimonio es una forma: la falsedad en la declaración de patrimonio durante los últimos 4 años no ha prescrito, y se puede perseguir.

Aunque es posible evadirlo poniendo el dinero en un paraíso fiscal, se crea una situación de difícil salida, porque ese dinero nunca podrá volver.

Y no entiendo el argumento del presidente de un banco, si pide 1 millón de euros, tendrá esa deuda, pero también tendrá 1 millón de euros.

Algunos de los comentarios que aquí se expresan dan la altura de la ignorancia financiera que la gente tiene, especialmente lo mucho que a la gente le cuesta entender que cuando pides un crédito, tienes un pasivo, efectivamente, pero el activo... depende de lo que hayas hecho con el dinero.

Si pido un millón de euros en préstamos. Efectivamente en el momento de firmar el crédito tendré 1 millón en mi cuenta, pero al día siguiente puedo no tener nada de nada. Me lo puedo hacer gastado, lo puedo haber perdido, lo puedo haber malinvertido, etc. Pero el crédito con el banco lo sigo teniendo.

Cómo Jesús explica, si uno quiere reducir ficticiamente su patrimonio no tiene más que pedir un crédito al banco y llevarse al dinero a casa. De esa forma tendría una deuda con el banco y nada en la cuenta corriente.

Qué triste que hasta estas cosas tan básicas haya gente que no las entienda.

Hay que pagar todos los desmanes y no solo los económicos.

Lo de la táctica del crédito es de traca. Si pides un crédito y ocultas el dinero en tu casa para no declararlo como patrimonio, estás convirtiéndolo en dinero negro y cometiendo fraude fiscal.

Claro, que ese tipo de tácticas a muchos les sigue pareciendo una genialidad y así nos va. Una prueba más de que el fraude discal es el gran problema recaudatorio en nuestro país (seguido de la falta de progresividad real de los impuestos).

Hola Jesus, como se puede contactar contigo? No se si se puede contactar contigo a través de email o al menos twitter es por pedir consejo sobre unas herramientas que hemos realizado.

Gracias

Saludos,

Hola Jesus, como se puede contactar contigo? No se si se puede contactar contigo a través de email o al menos twitter es por pedir consejo sobre unas herramientas que hemos desarrollado.

Gracias

Saludos,

Publicado por: David | lunes, septiembre 19, 2011 en 00:46

Es que es tristisimo, que los argumentos en contra de impuesto del patrimomio, sea que no compensa porque los que que se supone que tienen que pagarlo son unos ladrones. Es el colmo, es que lo que estais diciendo es eso, en parte teneis razón.

Pero tener en cuenta que los ladrones no generan dinero, nos lo hacen perder, a ver si empieza a entrar eso en la cabecita de los españoles.

El mensaje anterior no iba dirijido a David, sorry.

Jesús, me gusta seguirte porque creo que eres alguien positivo y con ganas de trabajar para sacar lo mejor de ti y de este país, aunque creo que tenemos, en general, visiones muy distintas.

Para mí la respuesta está muy ligada a una expresión que utiliza Ignacio Escolar en su respuesta a tu artículo: mayor redistribución de la riqueza. De hecho, por mí, podríamos eliminar todos los impuestos y simplemente dejar al Estado todas las herencias, de modo que cuando uno nace, su riqueza fuera cero patatero. Ya sé lo poco de acuerdo que estás tú con que el Estado, sea papá Estado(yo también creo que las personas tenemos que responsabilizarnos de nuestras vidas).
¿Es una discriminación positiva? Pues vale, pero como la más conocida de la paridad en número entre hombres y mujeres: me gustaría que no existiera, pero la realidad es que existe discriminación (soterrada, sutil, ilegal, autodiscriminación, como la quieras llamar) y mientras no sea natural, pues estaría bien discriminar positivamente a los pobres con algo parecido... ¿impuesto de patrimonio? Si me tengo que conformar con eso porque en esto consiste la democracia, adelante, pero insisto, el impuesto que yo plantearía es el del 100% a la hora de la defunción. Y si empezamos con que se pueden hacer trampas, se pueden hacer donaciones, bla bla bla, pues apaga y vámonos. Respondiendo a esto ya hay varios comentarios.

¿O es que tus hijos tienen derecho a una vida más cómoda porque tú seas un crack?

Sigue escribiendo, la cadencia es ideal.

las argumentaciones del post, sinceramente y sin querer faltar, no se sostienen, entre otras perlas del post, alegar que por el IP se va a recaudar menos de los impuestos especiales del tabaco , alcohol, etc es surrealista, no hay en modo alguno correlación acreditada entre ambos impuestos, ahh y evadir la pasta a paraísos fiscales si eres residente en España no es una opción es un delito fiscal, no confundamos los términos...

... los ricos ya tuvieron bastante regalo con la supresión del Impuesto de Sucesiones


slds
http://burbujon-inmobiliario.blogspot.com/

A este paso veo a España pegadita a la cola de Grecia, mucho hablar de austeridad pero media España sigue sin trabajo y perdiendo sus casas.

Dalia Gaelle

¿Podría alguien explicar de manera razonable,porque los ricos deben pagar mas impuestos?
Lo contrario parece fácil:
Apenas usan los servicios públicos y ya pagan mas que nadie por los impuestos al consumo.

Octavio?
porque tienen más?

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